Dat breekpunt, dat moment
dat ik zacht word en vochtig
het is zeldzaam een engel
op een naald
zo in je handpalm liggen als een glas wijn
zonder glas eromheen
zo naakt ben ik dat je me niet ziet
als ik kon stoppen met denken
ik zit in mezelf op het topje van de ijsberg
als ik smelt zou ik wegvloeien
in je hand een naakte rivier
zo zou ik het willen, een hand in het water
het moet heel zacht pijn doen
Armand van Assche
Uit: Voorgevoel, Poeziëcentrum, 1992
Vorig jaar augustus had ik een gedicht gekozen met de titel:
Waar ik naar
verlang, van Jo Govaerts.
Mijn directe bron nu was het boek: Waar ik naar verlang vandaag...99
jonge gedichten/Jan van Coillie en Lieve Lams, Davidsfonds, Leuven, 2006
Met illustraties van Gerda Dendooven.
In deze bloemlezing een combinatie van gedichten voor zowel
jongeren als volwassenen, indachtig de zogenaamde "cross- overpoezië,
gedichten die zowel jongeren als volwassenen kunnen aanspreken. Wat,
volgens het boek, beide groepen boeit zijn "de grote thema's van leven,
liefde en dood, verwoord vanuit een houding die ze bevraagt, ermee
worstelt en ze geenszins als vanzelfsprekend aanvaardt." Het is een
keuze uit poezië na 1990 en het ligt in de bedoeling van de
samenstellers om nieuwe gedichten en dichters te laten ontdekken. Uit de
eindselectie kwam naar voren dat het belangrijkste criterium een
bijzondere combinatie van herkenbaarheid en vervreemding is geweest.
"De werkelijkheid laten zien zoals je ze nooit eerder zag."
Zoals bij de beeldspraak van Armand van Assche dus het geval is.
Een bundel bedoeld om op ontdekking te gaan...wat mij betreft is dat wel
gelukt. Jongeren zal ik er bewust mee in aanraking moeten laten komen,
zoals ik eens van een literatuurdocent hoorde: er hoeft er maar één te
zijn die het oppikt.
Ik ben benieuwd wat jullie van bovenstaand gedicht vinden. Zoals
gewoonlijk laat ik de interpretatie ervan aan de grrls over. Het plezier
voor mezelf ligt voornamelijk in het uitzoeken van het gedicht, kijken
wat me aanspreekt en wat niet.
Nog een toegift van een gedicht dat ik vandaag
tegenkwam, speciaal voor alle moeders:
Moeder
Je had het niet mogen doen
Als je mijn kamer opruimt
met o zo precieze vingers
en mijn spulletjes een plaats geeft
die ze niet herkennen
dan wordt mijn kamer rommelvrij
maar minder mij
Goed, dat slik ik door
Maar dat tekstje aan de muur
in bruine ronde letters op okergeel papier
dat was geen vodje met zomaar woorden
voor de prullenmand,
het was...
het is
niet uit te leggen.
Nooit
had je dát mogen doen.
Ed Franck
Uit: met armen te hoekig voor sierlijke vleugels,
Averbode, 1999
Ria
Een mooi gedicht dat inderdaad op een andere en gevoelige manier laat
kijken naar wat gewoon en herkenbaar is. Mooie beelden, de engel op een
naald, de wijn zonder glas. Niet mooi vind ik dat topje van de ijsberg:
de ik is een en al zachtheid en ontvankelijkheid, en ineens is daar de
ijsberg. Kennelijk had de dichter dat nodig voor het smeltwater, maar ik
kreeg het op die plek in het gedicht op staande voet koud. Maar verder
vind ik het mooi. Leuk dat je gekozen hebt voor cross-over, anders dan
anders. Ik ben naar de auteurslink gegaan, omdat ik me haast niet kon
voorstellen dat een jeugdig iemand dit geschreven had, en het blijkt een
volwassen dichter de zijn. Jong gestorven, zag ik, jammer.
Het tweede gedicht doet me niet veel, behalve me voor een moment
plaatsvervangend het schaamrood naar de kaken sturen, zo herkenbaar!
Misschien is dat het enig bedoelde effect, maar voor mij niet genoeg
voor een gedicht. Het mooist is de titel van het boek waar het uitkomt:
'Met armen te hoekig voor sierlijke vleugels'.
Leuk om zo de dag te beginnen, dank je wel!
>
Het tweede gedicht doet me niet veel, behalve me voor een moment >
plaatsvervangend het schaamrood naar de kaken sturen, zo > herkenbaar!
Misschien is dat het enig bedoelde effect, maar voor > mij niet genoeg
voor een gedicht.
Ik stond bij het maken van een beker thee nog even na te denken:
natuurlijk is het niet het bedoelde effect. Dit gedicht is niet
geschreven voor moeders, maar is geschreven voor jeugd, waarbij de
dichter in de huid van een jongere is gaan zitten, om zijn/haar
gevoelens van spijt, woede, frustratie woorden te geven! Op zich knap
dat Franck erin is geslaagd om zowel een moeder als een kind herkenning
te bieden. Blijft staan dat ik, het gedicht lezend, zelf nergens het
speciale, net dat beetje extra's, ervaar.
ik
vind het een 'breekbaar' liefdesgedicht, mooie beelden en zinnen:
> Dat breekpunt, dat moment
dat ik zacht word en vochtig ( vochtig worden /huilen mooie metafoor)
>
> het is zeldzaam een engel op een naald
>
> zo in je handpalm liggen als een glas wijn
> zonder glas eromheen:
toch een warm beeld, ach wat kan de liefde mooi en onbereikbaar zijn
voor sommigen.-)
Ik
vond het tweede gedicht eigenlijk meer cross-over dan het eerste ;-) Of
misschien niet, het zal wel bedoeld zijn voor mensen in een brede range
van leeftijden, dus ook mensen die een leuk seks-gedicht kunnen
waarderen zonder te giechelen.
Het eerste gedicht vond ik wel wat hebben qua lyriek (vanuit de ik. Er
zitten ook leuke beelden in: het glas wijn in de hand, maar dan zonder
glas - contact met het vloeistof, wat terugkomt bij de hand in het
water. Dat idee van verschillende vormen van viscositeit in het kader
van iets seksueels (om het maar algemeen te zeggen) spreekt wel aan. Al
vond ik de beeldspraak eerlijk gezegd niet heel verrassend, vormen van
vocht en vrouwelijke (zo lees ik het, ook al is de schrijver een man)
seksualiteit worden wel vaker met elkaar in verband gebracht, evenals
het bovenop bergen zitten (al kan ik natuurlijk nu even geen voorbeelden
vinden). Het is gewoon een prettig 'verantwoord', sensueel gedicht, imo.
Het tweede gedicht vond ikzelf niet zo veel aan.
Ria, wat spreekt jou zelf aan in deze gedichten? Wordt toch nieuwsgierig,
niet in de laatste plaats doordat je expliciet geen uitleg geeft ;-)
Dank
je wel voor dit mooie gedicht. Mooie beelden, zoals B. al schreef. Ook
dat topje van de ijsberg vond ik een sprekend beeld: alsof de schrijver
probeert zich nog heel even 'bij elkaar te houden' vóór de overgave van
het smelten.
heel
mooi
op
siberie gelukkig geen muggen, edoch, ik ga een beetje ziften: breekpunt
is al een moment in deze. een glas wijn dat ligt, loopt leeg, het glas
is overbodig; om het dan weg te laten is dubbel.oké de engel op de naald
is fraai. wat doet het niet zien er opeens toe? de hand voelt. 'stoppen
met denken'. aardig. het ge-'als' geeft het idee van gedachten. topje
van een ijsberg betekent doorgaans dat er ietsie pietsie te zien is van
een heleboel eronder. moet dus toch iets te zien zijn. slecht beeld.
alles wat smelt is vloeibaar, vloeit. overbodig. lijkt er inderdaad op
dat het nogmaals fraai gezegd moest worden ;-) ik vind een rivier, in zo
verre je louter het beeld van voortvliedend water ziet, altijd naakt
aandoen. een rivier is vocht zonder bedekking, zonder huid. naakt
overbodig. bovendien tweemaal gebruikt, de herhaling heeft hier geen
klankversterking of zo. nee, ondanks de oprechte poging tot fraai, kan
dit gedicht mij niet bekoren. het tweede gedichtje laat niets te wensen
over en is daarom, voor mij, een versje, geen verdichte taal.
F.
vindt de redundantie irritant, terwijl het juist wel kan in een gedicht,
vind ik. Die redundantie benadrukt, het is geen sprake van
informatieoverdracht ;-)
<Ik
vond het tweede gedicht eigenlijk meer cross-over dan het eerste ;-)>
Ik vond dat ook wel, vind het een moeilijk gedicht, maar dat zegt
natuurlijk helemaal niets wat jongeren betreft, meer over mij;-) Ik
snapte het niet, wist eigenlijk niet goed waar het nu over ging.
< Er zitten ook leuke beelden in: het glas wijn in
de hand, maar dan zonder glas - contact met het vloeistof, wat terugkomt
bij de hand in het water.>
Dat eerste vond ik ook een mooi beeld, het contact met de vloeistof had
ik nog niet in verband gezien.
<Dat idee van verschillende vormen van viscositeit
in het kader van iets seksueels (om het maar algemeen te zeggen) spreekt
wel aan. Al vond ik de beeldspraak eerlijk gezegd niet heel verrassend,
vormen van vocht en vrouwelijke (zo lees ik het, ook al is de schrijver
een man) seksualiteit worden wel vaker met elkaar in verband gebracht,
evenals het bovenop bergen zitten (al kan ik natuurlijk nu even geen
voorbeelden vinden). Het is gewoon een prettig 'verantwoord', sensueel
gedicht, imo.>
Ik moet nog een stuk over beeldspraak schrijven waar ik maar tegenaan
loop te hikken. Komt misschien omdat dat niet zo'n sterke kant van me
is. Ik ben blij met alle opmerkingen daarover. Het gedicht geeft idd.
een sensueel gevoel, vind ik.
<Ria, wat spreekt jou zelf aan in deze gedichten?
Wordt toch nieuwsgierig, niet in de laatste plaats doordat je expliciet
geen uitleg geeft ;-)>
Tja, waarom ik expliciet geen uitleg geef is eigenlijk alleen maar omdat
ik daar niet echt toe in staat ben geloof ik. Als ik naar de opmerkingen
van anderen kijk, zoals bijvoorbeeld die van jou en F. dan vind ik dat
heel knap, maar ik zie het niet of kan het in elk geval niet of slechts
moeizaam verwoorden. Misschien als ik veel tijd tot mijn beschikking had
en er beter mijn best voor zou doen...Nu is het meer een gevoel dat ik
krijg. Ik blader boeken met gedichten door, mijn oog valt op een regel
en ik begin te lezen. Soms ga ik door, soms haak ik af omdat het me
totaal niet aanspreekt. Wat dat gevoel dan is dat ik krijg kan ik niet
echt beschrijven. Ik proef de woorden, lees het gedicht hardop en dan
begint het te leven, of niet. Eigenlijk heb ik dat ook met het "lezen"
van foto's. We moeten op de academie beschrijven wat je goed of niet
goed vindt aan foto's van jezelf of anderen. Daar heb ik ook veel moeite
mee, maar goed, ik leer wel steeds meer/beter om dat te beschrijven. In
het eerste gedicht vind ik de beginregel al mooi, dat breekpunt - maakt
me nieuwsgierig naar de rest. Het is zeldzaam een engel op een naald -
vind ik prachtig maar wat wordt er nu eigenlijk mee bedoeld? Is het
nodig om dat te doorgronden? Voor mij persoonlijk niet, want ik kan er
toch van genieten. Hoewel er na vaker lezen toch wel meer vragende
stemmetjes in mijn hoofd opduiken. Zo in je handpalm liggen als een glas
wijn zonder glas eromheen - dat zie ik voor me en ik vind overigens dat
een glas wijn wél (rechtop) in je hand kan liggen F. ;-)) De laatste
regel: het moet heel zacht pijn doen - raakt me ook.
Het tweede gedicht vond ik echt iets voor jongeren en ik heb het idd.
hier gebracht vanwege het herkenbare beeld dat het hoogstwaarschijnlijk
op zou roepen.
<
Het mooist is de titel van het boek waar het
uitkomt: 'Met armen te hoekig voor sierlijke vleugels'.>
Ja leuk hè, dat vond ik ook zo'n mooie titel.
Voor verdere opmerkingen zie mijn andere mailtje.
<Leuk om zo de dag te beginnen, Ria, dank je wel!>
Graag gedaan B., dat doet me het meest plezier bij deze (gedichten)taak!
Iets uitzoeken waar je anderen hopelijk ook van kunt laten genieten.
>
zonder glas eromheen - dat zie ik voor me en ik vind overigens dat een >
glas wijn wél (rechtop) in je hand kan liggen Femia;-))
rechtop liggen? heet dat niet stáán?
>
Femia vindt de redundantie irritant, terwijl het juist wel kan in een >
gedicht, vind ik. Die redundantie benadrukt, het is geen sprake van >
informatieoverdracht ;-)
ja, die overbodigheid is soms functioneel, maar hier niet eens mooi.
hoort bij 'fraai' zeggen. gezocht. ik denk dat het beeld beter tot
uitdrukking was gekomen in een stukje poëtisch proza. vind overigens dat
fraai, of met mooie woorden zeggen en dichten niet veel met elkaar te
maken hebben. het kan, maar dan wel waar het fuctioneel is (geldt
zowiezo voor 'goed' schrijven; vinnik); een weinig intelligent gedicht.
bij lucebert bijvoorbeeld hebben woorden meer dan één betekenis. zijn
regels zijn a.h.w. twee handen die gevouwen worden, waarbij de
vingerkootjes precies passen in de ruimte tussen de vingers van de
andere hand, samen een vuist vormen, maar ook ieder op zich verwijzen
naar de samenhang.
Deze
keer werd ik door geen van beide gedichten 'geraakt', ook na een paar
keer overlezen deed het gedicht zonder titel me niet meer dan een kleine
kriebeling, niet echt een aanraking. Ik zoek naar een betere uitleg,
misschien voel ik er niet in dat de dichter echt wegsmelt van liefde. Ik
heb het gevoel of hij door net het puur lichamelijke aan te stippen en
met mooie woorden aan te kleden, niet de kern raakt. Als het een
erotisch gedicht moet zijn, vind ik het te weinig en voor een niet
erotisch gedicht te veel. Klopt ook niet helemaal, maar in die richting
zoek ik de verklaring.
Het tweede gedichtje las ik niet als moeder, maar als kind. Zelf door
zo'n (2e) moeder meegemaakt. Mooi om in de klas te lezen als aanleiding
tot een gesprek of een opstel over Waaraan erger je je vreselijk bij je
moeder, (of vader). Ik vind het geen gedicht. Toch weer aardige vondsten
Ria.
<rechtop
liggen? heet dat niet stáán?>
Emm, ja. Zo bezien heb je natuurlijk gelijk F.. Ik had eigenlijk een
beeld van een glas wijn voor ogen dat je met de kelk in de kom van je
hand laat rusten. Maar ik bedacht later dat je dat met cognac doet. Toch
vind ik nog steeds dat dit beeld wel kan:
zo in je handpalm liggen als een glas wijn zonder glas eromheen
als ik het glas wegdenk (en zo wordt het in dit gedicht toch bedoelt?)
zie ik de wijn zo voor me in die hand, liggend inderdaad als een soort-hoe
moet ik het zeggen- bolletje, massa, want nog steeds bij elkaar gehouden
door het denkbeeldige glas. Zoiets dan. Ik ben niet zo goed in dit
soort dingen, dat is de reden
waarom ik me bij verklaringen meestal afzijdig hou. Valt dit nu ook
onder semiotiek, vraag ik me ineens af? Ja dus. Gisteren een eerste les
hierin gehad (van een serietje van vijf slechts overigens)van Michel
Scherrer, sociale wetenschapper, musicus en filmdeskundige. Kent iemand
hem toevallig? Ik vond het wel interessant.
>Valt
dit nu ook onder semiotiek, vraag ik me ineens af?
>Ja dus.
Semiowattes? Vurtel, vurtel!
Haha,
ik weet er ook nog niet zoveel van, maar simpel gezegd gaat het om "tekens".
Ik heb even wat meer inhoudelijks opgezocht;-) via
deze site
"Een van de meest brede definities is afkomstig van Umberto Eco, die
stelt dat 'semiotiek zich bezig houdt met alles dat geinterpreteerd kan
worden als teken' (Eco 1976,7). Semiotiek heeft betrekking op de leer
van niet alleen datgene waarnaar wij verwijzen als 'tekens' in dagelijks
gebruik, maar ook van datgene dat 'staat voor' iets anders. In
semiotische zin nemen tekens de vorm aan van woorden, afbeeldingen,
geluiden, gebaren en objecten. Terwijl voor de taalkundige Saussure, 'semiology'
gezien werd als een 'wetenschap welke de rol van tekens als onderdeel
van het sociale leven bestudeert', en terwijl voor de filosoof Charles
Peirce 'semiotiek' de 'formele doctrine van tekens' was, hetgeen zich
nauw verhoudt tot Logica"
>
Toch vind ik nog steeds dat dit beeld wel kan:
> zo in je handpalm liggen als een glas wijn
> zonder glas eromheen
alles kan, maar ik wil een beeld zien dat past, en ik zie zo'n glas
staan wiebelen in mijn muis ;-)
> als ik het glas wegdenk (en zo wordt het in dit
gedicht toch bedoeld?)
waarom dan het glas toch opgevoerd?
> liggend inderdaad als een soort-hoe moet ik het
zeggen-
> bolletje, massa, want nog steeds bij elkaar gehouden door
> het denkbeeldige glas. Zoiets dan.
ja, dat wordt bedoeld. wat denk je van een rijpe druif, waarvan de
huid op springen staat? zachtjes pijn doen ... ... !!
> Ik ben niet zo goed in dit soort dingen,
ik ook niet. ik beschrijf wat me als storend opvalt, wat au doet bij
het lezen. met taal kan alles, ook de plank misslaan, als lezer vooral
;-) en of dat pijn doet!
De dichter is een veinzer van nature.
Zijn veinzen kan zelfs zo volledig zijn
Dat hij kan veinzen pijnen te verduren
Wanneer hij lijdt aan werkelijke pijn.
En zij die lezen wat hij heeft geschreven
Doorvoelen zelf de dichterlijke pijn,
Niet beide pijnen die hij moest doorleven,
Maar eentje waarvoor zij gevoelloos zijn.
(Pessoa)
> waarom ik me bij verklaringen meestal afzijdig
hou.
waarom eigenlijk een gedicht verklaren? o ja, hebben we op school
geleerd. of, om met johan te spreken: je hebt het door als je het ziet.
> Valt dit nu ook onder semiotiek, vraag ik me
ineens af?
> Ja dus.
een tien met een griffel!
maar wat niet eigenlijk?
-- Semiotiek heeft betrekking op de leer van niet alleen datgene
waarnaar wij verwijzen als 'tekens' in dagelijks gebruik, maar ook van
datgene dat 'staat voor' iets anders. (mag dat glas toch stáán!) In
semiotische zin nemen tekens de vorm aan van woorden, afbeeldingen,
geluiden, gebaren en objecten -- pffff mijn indianen wijzen niet met de
vinger, maar met hun tong tegen de wang duwend. voor en achter met een
hoofdknik. lokaal is het teken voor meeliften niet de duim, maar een
soort achteloos in de soep roeren; het duurde een tijdje voordat ik dat
doorhad. het kom-hier-gebaar zou bij ons scheer je weg betekenen. kun je
intercultureel mooi de mist mee in ;-) wat is mist, vragen ze hier. oké,
op glad ijs begeven. eis? (ze kennen hier alleen de 'korte' ei),. oh wat
een lange mail, grrls op hete kolen. kolen? ah, karbon! daar moet u niet
op lopen, dan verbranden uw vingers. ???
> Gisteren een eerste les hierin gehad (van een
serietje
> van vijf slechts overigens)van Michel Scherrer,
ik heb het van Levi Strauss. ik vind vooral het 'andere denken'
dat uit die gebaren, woorden, verwantschapsindelingen (alles met een
staart is familie van elkaar) etc. blijkt zo interessant.
>
als ik het glas wegdenk (en zo wordt het in dit gedicht
> toch bedoeld?)
oké, ik ga posi. niet de werkelijkheid, maar meta's. breekpunt, glas dat
vocht in vorm sluit, zonder glas vloeibaar, engel op een naald, ijsberg,
vorm die vocht vasthoudt tot smeltpunt en onzichtbaar oplost in water,
de naakte rivier in je hand. ahwel, zo issie, met een beetje au, best
mooi.
