 Mooi
ook weer, deze Herzberg, vooral de zin
>Ze maken zich zorgen en zorgen voor eten.<
zal blijven hangen. Mooi verwoord!
Ook de uitdrukking 'wollere huizen': nooit van gehoord maar zó treffend,
je kunt je er gelijk wat bij voorstellen!
Trouwens, mijn moeder studeerde evenals ik in Utrecht en had lange tijd
ook van die verhalen over het Utrecht van de jaren '50 waarbij ik zoiets
had van: huh, waar heb je het over? Dus met ouders kun je dat deel ook
wel hebben. Of Studio Sport nog telkens maar Sport in beeld noemen ed.
> Trouwens, mijn moeder studeerde evenals ik in
Utrecht en had lange tijd > ook van die verhalen over het Utrecht van de
jaren '50 waarbij ik zoiets > had van: huh, waar heb je het over? Dus
met ouders kun je dat deel ook > wel hebben. Of Studio Sport nog telkens
maar Sport in beeld noemen ed.<
Ook ''nooit iets over iets dieps''??
En : ''Hun toekomst is niets''
Je toekomst is als je oud bent niet niets, maar iets om echt bang voor
te zijn. Verpleeghuis?? Doodgaan. Alleen overblijven? Maar dat vertel je
natuurlijk niet aan je kleinkinderen. Die chocola klopt wel ;-)
Heel
mooi verwoord.
Ik denk dat wij bij de kleinkinderen nog wel meer halen, als de
kleinkinderen bij ons. Het is zo apart.
En ja, chocola is heerlijk. Een schitterend gedicht.
Mooie
keus.
Kleinkind heeft het over grootouders, die weer aan hun grootouders
denken/ over ze dromen. Grootouders krijgen korting op de tram, ze
worden weer een soort kind. Kleinkind praat in het hele gedicht een
beetje meewarig over
de geestelijke capaciteiten van grootouders, het zijn net weer kinderen.
De grootouders van de grootouders moeten in dit gedicht toch wel een
belangrijker rol spelen dan alleen als toekijker bij het slootjespringen
in een droom.
Ja,
mooi gedicht! Ik hou nogal van dit type parlando-poezie, met name
vanwege de muzikaliteit. En Herzberg heeft natuurlijk wat te melden!
In tegenstelling tot wat uit eerdere mailtjes bleek, geloof ik niet dat
dit gedicht geschreven is vanuit het perspectief van een kleinkind.
Hoezo dat? Ik lees 't nergens. Een 'derde' kan toch ook een blik werpen
op een ouder echtpaar? Zeker Herzberg die, zoals je schreef, "is blijven
kijken als een kind".
Ik
vind het een schitterend gedicht. Ik heb
het al uitgekozen voor onze leesclubavond in december.
Een
grootmoeder hoeft toch niet zo
suf te zijn als Judith ons wil doen geloven.
> Een grootmoeder hoeft toch niet zo suf te zijn
als Judith ons wil doen > geloven.<
Nee, grootouders hoeven niet suf te zijn. Maar zo suf vind ik ze ook
niet voorgesteld. Wel zorgzaam en gewoon bezig met de dagelijkse dingen.
Net mensen zeg maar ;-) En ik vind het wel verfrissend om weer eens iets
te lezen waarin grootouders echte Oude Mensen mogen zijn.
Tot
nu toe heb ik nooit meegedaan met de Woensdag Gedichtdag, maar ik wil
over dit gedicht wel wat kwijt. Vanuit welk perspectief dit gedicht
geschreven is zou ik niet durven zeggen en het maakt mij ook niet uit.
De 'wollere huizen' vind ik prachtig geschreven, het doet me denken aan
het boek 'Hersenschimmen', over dementie. Eigenlijk gaat het in dit
gedicht daar ook een beetje over. Het wordt een beetje 'wollig' in de
hoofden van oudere mensen. En jongeren zouden inderdaad denken dat
bejaarden denken aan doodgaan, maar dat is niet zo, blijkt hier.
Eigenlijk wordt er vooral aan iets banaals als chocola gedacht!
In het tweede deel grijpt vooral de laatste zin mij:
maar nooit over iets dieps. Zie jij
regelmatig bejaarden in diepzinnige filosofische gesprekken? Nee, ze
hebben het vooral over vroeger, zoals prachtig beschreven staat in het
gedicht.
De zin met 'zorgen en zorgen' las ik als 'meer zorgen', dus dubbel
zorgen maken over het eten. De gemiddelde bejaarde kookt niet meer voor
zichzelf. De ouderen leven vooral in het verleden en juist daarover kun
jij praten met hen en dat kun je ook bij ze halen. Helaas kunnen zij
niet bij hun ouders of grootouders op visite gaan om jeugdherinneringen
op te halen.
Dit is hoe ik het heb gelezen. Ieder ziet dat anders. Dat dit gedicht
over grootouders geschreven is door iemand die zelf niet meer één van de
jongsten is, vind ik erg bijzonder. Daarnaast ben ik een liefhebber van
Judith Herzberg.
>
En jongeren zouden inderdaad denken dat bejaarden denken aan > doodgaan,
maar dat is niet zo, blijkt hier. Eigenlijk wordt er vooral > aan iets
banaals als chocola gedacht!'<
Waaruit blijkt hier dat bejaarden niet aan doodgaan denken? 'Hoewel je _
zou_ denken, dat zij _ zouden_ denken' is wel een heel vage
veronderstelling van de observeerder (jong of oud). Die weet alleen dat
ze vaak _ praten_ over chocola. Logisch toch? Je biedt toch iets te
drinken aan als je bezoek krijgt?
> In het tweede deel grijpt vooral de laatste zin
mij: maar nooit over > iets dieps. Zie jij regelmatig bejaarden in
diepzinnige filosofische > gesprekken? Nee, ze hebben het vooral over
vroeger, zoals prachtig > beschreven staat in het gedicht.'<
Een mogelijke verklaring:
1. De bejaarden van nu gingen massaal na hun veertiende aan het werk. Na
de huishoudschool of de ambachtschool wachtte een dienstje of de fabriek,
relatief weinig mensen kregen de kans om door te leren.
2. De bejaarden van nu zijn opgevoed met ideeën als je moet flink zijn,
niet zeuren, niet huilen, niks laten merken, je niet laten kennen.
Deze dingen verklaren veel van hun zogenaamde banale gesprekken. Waar
zouden ze diepzinnig filosofisch redeneren geleerd moeten hebben? Ze
praatten ook toen ze jong waren sowieso al weinig over waar ze echt bang
voor waren of over in zaten. Dat ging niemand iets aan. Dat wil niet
zeggen dat ze niet over ziekte en doodgaan nadachten.
Hun cultuur leek toen misschien een kletscultuur met oppervlakkig
gepraat, maar hoe is de huidige gesprekscultuur van jongeren die meer
opleiding hebben gehad, ook in het spreken en debatteren, in 'gooi het
er maar uit, zeg het maar'. Is die cultuur zo diepzinnig filosofisch?
Het lijkt vaak zo, maar er wordt enorm veel nagepraat uit de
opiniebladen en van de tv. Het lijkt dan van een hoger niveau, maar is
het dat ook in de zin van zelf nadenken? Ja sommigen kunnen én goed
nadenken én goed redeneren, net als sommige ouderen. Dat jongeren in het
algemeen weinig weten over het dagelijks leven van hun grootouders
vijftig jaar of langer geleden, komt ook doordat de ouderen niet graag
buiten hun kring van leeftijdgenoten over hun armoede en onkunde van
destijds praten. Ik denk trouwens, dat veel jongeren niet zitten te
wachten op filosofische gesprekken van hun grootouders. Zoooo saai!
>
Grootouders
> maar waar halen zij wat wij halen bij hen?<
die wij zijn kleinkinderen of kinderen neem ik aan. kleinkinderen zien
hun grootouders niet oud worden, want ze kennen ze alleen als oude
mensen. maar de regel 'hoewel je zou denken..' dat is niets voor (kleine)
kleinkinderen, meer iets voor de kinderen.
toekomst van niets en je toch zorgen maken. zorgen hebben eigenlijk
altijd iets met toekomst. wel, misschien staat hier dat hun denken aan
toekomst duurt tot aan de volgende maaltijd. vind ik een mooi beeld. wat
baart hier onrust? dat hun wereld kleiner wordt? da's toch normaal.
accepteren kinderen het niet? ook normaal. het lijkt me dat bij de
uitgebluste oudjes weinig te halen valt, en zelf zijn ze er vast niet op
uit om nog iets te halen; als ze hun natje en droogje maar op tijd
krijgen. een van de (klein)kinderen uit beter tijden overgedragen
wensgedachte op grootouders die niet veel hout snijdt. ik vind dat dit
gedicht te dicht bij de werkelijkheid blijft, mis ik de eigen
wereld.metaforen? waar dan? chocola? hoef je er niet van te maken. de
chocola wordt gepresenteerd. al met al een aardig beeld van mijn nabije
toekomst.
>
metaforen? waar dan? chocola? hoef je er niet van te maken. de chocola >
wordt gepresenteerd.<Alleen als je de chocola (louter) als
chocola ziet, het slootje springen louter als slootje springen en de
droge kleren louter als droge kleren.
> al met al een aardig beeld van mijn nabije
toekomst.<
*grinnik*
Ik
vind dat Herzberg een stereotiep beeld van grootouders geeft, het
vergeetachtige, ''niets dieps'', en verhalen die ze herhalen enzovoort.
En de wollere huizen, hoe leuk ook gezegd.
> Maar zo suf vind ik ze ook niet voorgesteld.<
Ik wel dus. Jij denkt waarschijnlijk aan eigen grootouders of andere
heel oude mensen, dat levert misschien een gevoel van vertedering op.
Ben zelf ook al dertien jaar grootmoeder hoor en voel geen vertedering
voor mensen als mijn vriendinnen en ik. Ik zag ook weinig origineels in
de beschrijving. En dat voor een fan van Herzberg, want ik vind haar een
grandioze dichteres. Op andere momenten.
Ik
hou ook van Judith Herzberg. Dit gedicht kende ik echter niet. Voor
Sinterklaas ook maar eens zo'n scheurkalender vragen? Eerst dacht ik dat
ze uit het oogpunt van een jongere schreef. In mijn ogen waren mijn opa
en oma ook altijd oud geweest en werden ze nooit ouder. Als je terug
kijkt natuurlijk wel, maar als kind besef je dat niet.
Sterven met ernstige haast komt weer niet uit een kinderhoofd, denk ik.
Wat is ernstige haast? dat brengt me in verwarring. Ik geloof niet dat
oude mensen graag snel dood willen.
> Dat is onrustbarend. Hun toekomst is niets.
> Ze hebben verhalen die ze herhalen
> en woorden waar ze niet op komen
> en namen van straten die nu zijn gesloopt
> maar nooit iets over iets dieps.
Dat zou zo kunnen lijken ja, dat ouderen niet aan de toekomst denken,
hun wereld beperkter is geworden. Misschien is dat ook wel zo.
Bijvoorbeeld als je uit de berichten van vandaag opmaakt hoeveel ouderen
zijn gaan stemmen. Mijn moeder, 77, heeft haar stemkaart direct
weggegooid. Dit kabinet kan niks meer voor mij doen, zuchtte ze.
> Ze maken zich zorgen en zorgen voor eten.
> 's Nachts dromen ze nog van slootje springen
> hun ouders erbij voor het applaudisseren
> hun grootouders ook, met de droge kleren.
> Ze betalen het kindertarief op de tram
> maar waar halen zij wat wij halen bij hen?
Die eerste zin is mooi. Ik zie mijn oma in mijn herinnering ook altijd
bezig met stoofpeertjes, gedroogde appeltjes en pannen vol geschilde
aardappels. Ik denk dat met het kindertarief op de tram de 65+ pas
bedoeld wordt. En de laatste zin, een kleine korte ode. Wat wij halen
bij hen, iets heel waardevols. waar halen ze het toch?
>De
zin met 'zorgen en zorgen' las ik als 'meer zorgen', dus dubbel zorgen
>maken over het eten. De gemiddelde bejaarde kookt niet meer voor >zichzelf.<
Ik ben het niet met je eens, er staat immers:
>Ze maken zich zorgen en zorgen voor eten.<
En dus niet zorgen Over eten maar zorgen vOOr eten. Verder vond ik dat
je het mooi beschreef.
>
De 'wollere huizen' vind ik prachtig geschreven, het doet me denken aan
> het boek 'Hersenschimmen', over dementie. Eigenlijk gaat het in dit >
gedicht daar ook een beetje over. Het wordt een beetje 'wollig' in de >
hoofden van oudere mensen. En jongeren zouden inderdaad denken dat >
bejaarden denken aan doodgaan, maar dat is niet zo, blijkt hier. >
Eigenlijk wordt er vooral aan iets banaals als chocola gedacht!<
Toe maar! De wollere huizen worden al wollige hoofden. En welnee, denken
aan doodgaan?? Dat is niet zo , ''blijkt'' hier.
> dieps. Zie jij regelmatig bejaarden in diepzinnige filosofische
> gesprekken? > Nee, ze hebben het vooral over vroeger, zoals prachtig
beschreven staat > in het gedicht.<
Over welke bejaarden hébben jullie het nou eigenlijk? ''De'' bejaarden?
Zijn dertigers ook allemaal hetzelfde?
>>
Maar zo suf vind ik ze ook niet voorgesteld.
> Ik wel dus. Jij denkt waarschijnlijk aan eigen grootouders of andere >
heel oude mensen, dat levert misschien een gevoel van vertedering op.<
Nee, niet aan mijn grootouders. Wel bijvoorbeeld aan mijn moeder in
haar laatste fase en andere mensen die ik in bejaardenhuizen heb
meegemaakt. Mensen die met heel gewone dagelijkse dingen bezig zijn,
soms een beetje in het verleden leven, hun nakomelingen nog graag een
beetje vertroetelen, zelf ook graag nog een beetje vertroeteld zouden
willen worden. Die dus mensen zijn, gewone mensen. Dat is wat het
gedicht me zegt. Vertedering komt er niet aan te pas. Misschien hindert
het je dat ze het over 'grootouders' heeft, lees je erin dat alle
grootouders (heel) oude mensen zijn? Zo lees ik het niet.
Het
zal wel een kwestie zijn van gepakt worden bij mijn achilleshiel. Ik zie
er niet echt naar uit om straks zo bekeken te worden. Judith Herzberg
raakt voor mij soms aan kwaliteiten van Szymborska, maar hier mis ik dat.
Ik
was vanochtend in een groot woonzorgcentrum in de Haagse Moerwijk bij
een bijeenkomst waar ouderen herinneringen aan vroeger vertelden aan de
leerlingen van twee achtste groepen. Ik denk dat het leeftijdsverschil
tussen beide groepen gemiddeld zo'n 55 à 60 jaar bedroeg. De kinderen,
gevraagd naar de leeftijd waarop ze de ouderen schatten, hadden het over
een jaar of honderd ;-) Wat ze gemeen hadden was de wijk waarin ze wonen.
Het was een groot succes. De kinderen luisterden ademloos, stelden
voortdurend vragen en ook na afloop van het formele programma werden de
ouderen bestookt met vragen. Vragen over heel gewone dingen: Hadden ze
tv? Waren er sportverenigingen? Speelden ze toen ook met knikkers? Niet
iets over iets dieps ;-) In het publiek zaten ook wat oudere mensen. Een
mevrouw van naar schatting eind zestig vertelde dat ze een keer met de
hele familie aan tafel had gezeten. 'Jij gaat gauw dood hè'?, had een
van de jongeren haar gevraagd. Nadat ze eerst had gevraagd of het goed
was dat ze nog een tijdje zou blijven ;-), vroeg ze waarom de
vragensteller dacht dat ze gauw dood zou gaan. 'Omdat jij de oudste
bent', was het antwoord. Ik dacht: dat is precies de sfeer waaruit het
gedicht is geschreven. Het kijkt met de ogen van een jonger iemand naar
mensen die in zijn-haar ogen heel oud zijn. Vanuit de wereld van de
jongere, met alle beperkingen van dien. Ik moest denken aan het beroemde
gedicht van Herzberg waarin ze een kind aan het woord laat dat later
nooit enge rimpels gaat krijgen ;-) Dat zal haar later nog vies
tegenvallen, net zoals het ouder zijn misschien nog wel zal meevallen.
De term 'grootouders' moet je denk ik ook niet zo letterlijk nemen. Het
gaat om de oudste mensen die jonge mensen kennen.
Gek,
maar voor een 36-jarige jonge blom voel ik me ook altijd een beetje op
mijn teentjes getrapt als men het 'over uitgebluste oudjes heeft'. Het
impliceert een soort klakkeloos aangenomen lieve weerloosheid, alsof we
allemaal na ons zeventigste (of eerder?) veranderen in lieve lammetjes
die achter de geraniums zitten en alleen nog maar in het verleden leven.
Alsof we dan geen stem meer hebben, geen nieuwe gedachten kunnen hebben
of meningen die ertoe doen. Alsof we op ons tachtigste niet misschien
nog in de bloei van ons leven kunnen zijn! Ook al zien we er misschien
niet altijd meer zo uit en hebben we lichamelijke (of geestelijke)
gebreken.Mensen zijn op hun tachtigste toch net zo divers als op hun
dertigste? Dan zijn we toch nog steeds dezelfde persoon die we nu zijn,
alleen ouder (en hopelijk eindelijk wat wijzer geworden door
levenservaring). Ik zeg niet dat een mens zich niet ontwikkelt met de
leeftijd, maar het heeft altijd iets denigrerends, die beelden zoals in
het gedicht van Herzberg. Och, die schattige ouwe mensjes, wat hebben ze
nou nog, behalve hun herinneringen en hun (klein)kinderen? Brrr.
Allemaal voor straf May Sarton en Maya Angelou bestuderen!
>
Gek, maar voor een 36-jarige jonge blom voel ik me ook altijd een beetje
> op mijn teentjes getrapt als men het 'over uitgebluste oudjes heeft'.<
bravo! de inhoudelijke boodschap van het gedicht bepaalt gelukkig niet
de kwaliteit. (tenzij de boodschap niet over komt)
ik heb vriendinnen van boven de tachtig die volop actief zijn. ze
krijgen natuurlijk wel te horen dat ze 'bijzonder' zijn. dat zegt veel
;-)
ik vind de zgn. meta's wat zwak, een beetje woller. dat had best wat
steviger gekund. wie de grootouders benoemt is niet duidelijk. ze willen
best ook vertroeteld worden, meent E. kan ik me wel iets bij voorstellen,
kopje thee op tijd, vriendelijk woordje. maar dat is geen vergelijk met
wat grootouders kunnen zijn voor kleinkinderen. ach, een beetje warmte
is goed voor ieder, ook al hang je nog maar wat rond in je eigen oude
botten.
>
Het impliceert een soort klakkeloos aangenomen lieve weerloosheid, >
alsof we allemaal na ons zeventigste (of eerder?) veranderen in lieve >
lammetjes die achter de geraniums zitten en alleen nog maar in het >
verleden leven. Alsof we dan geen stem meer hebben, geen nieuwe >
gedachten kunnen hebben of meningen die ertoe doen.<
Antjie Krog:
( ) hoe verset mens
jou teen die gemaklike uitweg wat oudword bloot
tot metafoor van die dood verstom? hoe en waarmee
verwerf 'n mens die woordeskat van ouderdom?
(uit: 'Hoe sê mens dit' opgenomen in Lyfkreet- Podium Amsterdam)
>
ach, een beetje warmte is goed voor ieder, ook al hang je nog maar wat >
rond in je eigen oude botten. tot strakjes,<
Zo is het. En mooi gezegd. Ik doe er een klein gedicht van mezelf bij.
Gaat ook een beetje hierover.
langsgaan
ook deze loden dag sterft zij haar raamdood
ogen glazig, lippen strak
ik spreek haar aan, geduldkind al zo lang dat het
natuur wordt
op ruziezeeën varen wij niet meer, eerder
wieg ik haar in baarwater
licht kus ik haar vaarwelhuid
mijn moeder mijn kind
Ben
erachter waarom ik Ediths gedicht wel onbelemmerd kan lezen (''raamdood''
zelfs mooi gevonden vind, terwijl hier nog wel '' oudword
tot metafoor van die dood verstom'') en waarom dat van Judith Herzberg
niet. Edith schrijft over één bepaalde oude vrouw en ik weet ook wel dat
de ouderdom deze vorm kan aannemen. En ook niet bij maar één vrouw
helaas. Herzberg schrijft over grootouders als groep, generaliserend.
Als het perspectief een kloppend kinderperspectief was had ik dat
gemakkelijk gepikt, maar dat is het niet. Ik vraag me af welke leeftijd
bij dit perspectief zou moeten horen. De ene visie botst dan met de
andere. Ouderdom wordt door jonge kinderen niet als iets minderwaardigs
beleefd. 'Waarom vind je rimpeltjes vervelend oma, ik vind ze juist lief'.
Ze interpreteert het nog niet als een symbool van verval (metafoor van
die dood), maar als iets wat hoort bij de rustige aandacht die ze krijgt,
omdat ze zelf nog niet bang is voor dat verval. Herzberg blijft als
volwassene zichtbaar door het zogenaamde kinderperspectief.
Het
perspectief is inderdaad een interessant punt in dit gedicht. Het heeft
een alleswetende verteller die soms kijkt vanuit het perspectief van een
kleinkind (wollere huizen, ze worden nooit oud want ze waren het al),
soms vanuit de grootouders (de dromen). In de vraag die in de laatste
twee regels wordt gesteld (en ook al eerder) is het perspectief nog weer
anders: 'wij' (iedereen die niet 'zij' zijn) tegenover 'zij'. De
verteller gebruikt bij al die perspectieven niet de stem van degenen van
waaruit iets wordt beschreven, maar een eigen stem. En hoewel je die
stem niet zonder meer mag laten samenvallen met die van Herzberg zelf,
is het wel de stem die ik uit al haar gedichten ken.
Blijft de vraag of Herzberg (ik laat haar nu toch maar samenvallen met
de verteller, want ja, ze heeft dit wel geschreven hè? ;-)) grootouders
hier zo suf maakt als jij vindt dat ze doet. Ik heb gelezen en gelezen,
maar ik zie het niet. Dat kan komen doordat ik me als niet-grootouder
niet persoonlijk aangesproken voel. Dat ik me - zonder het me in eerste
instantie bewust te zijn overigens - eerder identificeer met de 'wij'.
Als ik er al een etiket op zou moeten plakken, wat ik liever niet doe,
zou het eerder 'eerbetoon' zijn dan 'stereotypering'. Vind het overigens
heel boeiend dat er zulke heel verschillende lezingen mogelijk zijn.
Overigens, maar dat is een meer algemeen punt, zie ik gedichten niet als
iets waarmee ik me inhoudelijk moet verstaan. Als er maar iets in zit
dat me boeit of treft, aangenaam of onaangenaam. Iets wordt voor mij
niet een slecht gedicht *omdat* er iets in staat dat me kwaad maakt. En
ik kan een gedicht oerslecht vinden terwijl ik het met de inhoud roerend
eens ben ;-)
Nog even iets over 'wollere huizen'. Ik kan me best voorstellen dat de
associatie 'wollig' bij iemand opkomt. Maar terecht lijkt het me niet:
als Herzberg 'wollig' had bedoeld, zou ze het wel hebben opgeschreven
;-) Ik heb geprobeerd tot een interpretatie te komen. Het neologisme 'wollere'
is naar de vorm een vergrotende trap van 'wol'. De huizen van
grootouders zijn meer van wol dan niet genoemde andere huizen. Zou dat
betekenen dat er in de huizen van de grootouders meer zachte voorwerpen
te vinden zijn dan in andere huizen, bijvoorbeeld de huizen waar de
kleinkinderen zelf wonen? Kan, maar ik zie ook een andere mogelijkheid.
Waar ouders er zijn voor de opvoeding, voor het goed- (het
applaudisseren) of afkeuren, mogen grootouders zich beperken tot het
koesteren, het zorgen (zorgen voor eten, de droge kleren). Geen wonder
dat hun huizen woller lijken ;-)
> Ouderdom wordt door jonge kinderen niet als iets minderwaardigs
beleefd. > 'Waarom vind je rimpeltjes vervelend oma, ik vind ze juist
lief'.<
Ook in het 'rimpelgedicht' is Herzbergs eigen stem voluit te horen door
die van het 'kind' heen, al goochelt ze daarin niet met het perspectief.
Een kinderspiegel
Als ik oud word neem ik blonde krullen
ik neem geen spataders, geen onderkin,
en als ik rimpels krijg omdat ik vijftig ben
dan neem ik vrolijke, niet van die lange om mijn mond
alleen wat kraaiepootjes om mijn ogen.
Ik ga nooit liegen of bedriegen, waarom zou ik
en niemand gaat ooit liegen tegen mij.
Ik neem niet van die vieze vette
grijze pieken en ik ga zeker ook niet
stinken uit mijn mond.
Ik neem een hond drie poezen en een geit
die binnen mag, dat is gezellig,
de keutels kunnen mij niet schelen.
De poezen mogen in mijn bed
de hond gaat op het kleedje.
Ik neem ook hele leuke planten met veel bloemen
niet van die saaie sprieten en geen luis, of zoiets raars.
Ik neem een hele lieve man die tamelijk beroemd is
de hele dag en ook de hele nacht
blijven wij alsmaar bij elkaar.
>
Iets wordt voor mij niet een slecht gedicht *omdat* er iets in staat dat
> me kwaad maakt. En ik kan een gedicht oerslecht vinden terwijl ik het
> met de inhoud roerend eens ben ;-)
Daarin kan ik je bijvallen. Heb hopelijk ook nergens gesuggereerd dat
mijn irritatie over de inhoud iets te maken had met mijn oordeel dat ik
het geen geweldig gedicht vond. Ik vond het geen geweldig gedicht omdat
ik er weinig 'poëtisch' in aantrof. Ik denk dat je de spijker op zijn
kop slaat met de opmerking dat je je meer identificeerde met de ''wij''
dan met de ''grootouders'', hoewel je niet de leeftijd hebt van de ''wij''.
Wel een grappig fenomeen. Dat had ik bij Kinderspiegel kennelijk
totnogtoe ook, want nu pas valt het me op dat de grijze haren vieze
vette grijze pieken zijn en er uit de mond gestonken wordt. In de
wollere huizen zag ik zelf huizen met overal kleedjes en kussens, een
lopertje over de piano en een kleedje over de leunstoel. Zoals bij de
grootouders van vroeger. Herzberg denkt ook niet aan deze tijd, ze is
weer kind en heeft het over de tijd dat mensen al oud waren op een
leeftijd waarop de ouderen van nu hun vrijheid terugkrijgen. Moet
hartelijk lachen om jouw opmerking Edith: ''En ik vind het wel
verfrissend om weer eens iets te lezen waarin grootouders echte Oude
Mensen mogen zijn''. Dat je ook het kinderperspectief hanteerde is
daarmee wel heel mooi geïllustreerd. Voor die kleinkinderen is elke 50+
vrouw oud. Wil je die luxe van een echt Oud Mensch mogen zijn ook voor
jezelf? Mag vast ;-)
>> Iets wordt voor mij niet een slecht gedicht *omdat* er iets in staat>>
dat me kwaad maakt. En ik kan een gedicht oerslecht vinden terwijl ik >>
het met de inhoud roerend eens ben ;-)
> Daarin kan ik je bijvallen. Heb hopelijk ook nergens gesuggereerd dat
> mijn irritatie over de inhoud iets te maken had met mijn oordeel dat
ik > het geen geweldig gedicht vond. Ik vond het geen geweldig gedicht
omdat > ik er weinig 'poëtisch' in aantrof.<
Op basis waarvan? Ik kan in je mails geen andere dan inhoudelijke
argumenten vinden, dus dacht idd dat je afkeuring daarop gebaseerd was.
> Moet hartelijk lachen om jouw opmerking Edith: ''En ik vind het wel >
verfrissend om weer eens iets te lezen waarin grootouders echte Oude >
Mensen mogen zijn''. Dat je ook het kinderperspectief hanteerde is >
daarmee wel heel mooi geïllustreerd. Voor die kleinkinderen is elke 50+
> vrouw oud. Wil je die luxe van een echt Oud Mensch mogen zijn ook voor
> jezelf? Mag vast ;-)
Yes please!!! Sterker nog, dat lukt al aardig, want ik heb wel
'kleinneefjes', al zijn die nog iets te jong om al meningen over zulke
zaken te verwoorden. Hoewel, hoewel? Toen een van hen twee werd en mijn
naam nog niet kende, keek hij me even aan en besloot toen dat hij me
maar met 'oma' zou aanspreken. Daar had hij er nl. al drie van: de
moeder van
zijn moeder, die van zijn vader en de huidige partner van zijn opa.
Zoals mijn broer (opa dus) zei: "Hij heeft vast gedacht: dat zal ook wel
weer een oma zijn" ;-))
>> Ik vond het geen geweldig gedicht omdat ik er weinig 'poëtisch' in >>
aantrof.
> Op basis waarvan? Ik kan in je mails geen andere dan inhoudelijke >
argumenten vinden, dus dacht idd dat je afkeuring daarop gebaseerd was.<
Ik vond haar bewoordingen weinig origineel (22-11) en haalde daarom
Antjie Krog aan (23-11) en ik heb opgemerkt dat het perspectief
rammelde(o.a.24-11) . Dit kwam wel minder aan bod dan mijn allergie voor
een stereotiepe kijk op ouderdom. Vind overigens dat poëzie zich niet
verstaat met een stereotiepe inhoud. Bezwaar daartegen is geen louter
inhoudelijk argument.
>> Wil je die luxe van een echt Oud Mensch mogen
zijn ook voor jezelf? Mag >> vast ;-)
> Yes please!!!
Wat bedoel jij dan met een ''echt oud mens'' mogen zijn?
Voor mij is dat een fase waarin je jezelf kunt toestaan dat je tempo
verandert, waarin je het op zijn plaats vindt dat je uiterlijk niet meer
op mannetjes vangen is afgestemd, waarin je de vermindering van kracht
en uithoudingsvermogen ziet als een aanwijzing dat je het nu in andere
zaken dan het leveren van concurrerende prestaties mag zoeken. Je krijgt
de tijd om iets te doen waar nooit tijd voor was, dus is het ook zinnig
om niet aan het oude werk vast te houden. Op het vlak van relaties heb
je meer te bieden doordat je niet meer zo onrustig bezig hoeft te zijn
met jezelf. Dat bedoelde ik met de rustige aandacht die je kunt
opbrengen. De doe-oma kan activiteiten met kleinkinderen ondernemen
zonder zich te hoeven realiseren dat ze maar drie vakantieweken heeft,
zonder en passant aandacht te willen krijgen van volwassenen in de buurt,
hopelijk ook zonder te tobben over noodzakelijke koerswijzigingen in
haar leven, haar relaties enz. enz. Maar ''iets dieps'' gaat er altijd
nog in, en met TomTom is verdwalen ook niet meer nodig. De inrichting
van het huis kan zo modern zijn als de smaak is en als je structureel
bent ingeschakeld bij de opvang van je kleinkinderen is het
waarschijnlijk ook niet zo slim om alleen maar te vertroetelen, dan zul
je mee moeten doen met de opvoeding, leuk of niet. Komen ze alleen maar
op bezoek, ja, dan mag je de puntjes op de i aan alleen de ouders
overlaten. De grootouders in een verzorgingshuis zijn niet gezond meer,
anders mochten ze daar niet zijn en op een leeftijd dat ze inmiddels
overgrootouders (kunnen) zijn. Daar ging het gedicht niet over. Dat is
de fase van het uitdoven, het juist weer alle aandacht willen krijgen,
waarin de dochter zich inderdaad de moeder gaat voelen. ''Een echt
dement mens mogen zijn'' wordt het dan.
Toch nog maar een keertje Antjie Krog omdat ze het zoveel beter kan
zeggen: Antjie Krog:
( ) hoe verset mens
jou teen die gemaklike uitweg wat oudword bloot
tot metafoor van die dood verstom? hoe en waarmee
verwerf 'n mens die woordeskat van ouderdom?
(uit: 'Hoe sê mens dit' opgenomen in Lyfkreet- Podium Amsterdam)
> Ik vond haar bewoordingen weinig origineel (22-11) en haalde daarom
> Antjie Krog aan (23-11) en ik heb opgemerkt dat het perspectief
> rammelde(o.a.24-11) Dit kwam wel minder aan bod dan mijn allergie voor
> een stereotiepe kijk op ouderdom. Vind overigens dat poëzie zich niet
> verstaat met een stereotiepe inhoud. Bezwaar daartegen is geen louter
> inhoudelijk argument.<
Dat wordt denk ik agree to disagree. Ik vind de bewoordingen prima, een
wisselend perspectief geen rammelend en wat jij als stereotiep ervaart
hindert me niet.
> Wat bedoel jij dan met een ''echt oud mens'' mogen zijn?
> Voor mij is dat een fase waarin je jezelf kunt toestaan dat je tempo
> verandert, waarin je het op zijn plaats vindt dat je uiterlijk niet
meer
> op mannetjes vangen is afgestemd, waarin je de vermindering van kracht
> en uithoudingsvermogen ziet als een aanwijzing dat je het nu in andere
> zaken dan het leveren van concurrerende prestaties mag zoeken.<
Op dat laatste na (voor zover ik dat vroeger gedaan heb doe ik het nu
nog)
helemaal mee eens. Liep net te denken dat het leuk zou zijn om een
'contragedicht' te schrijven, een oefening die in schrijfgroepen vaak
wordt gedaan. Je neemt dan het gedicht van Herzberg als uitgangspunt,
houdt de opbouw zoveel mogelijk aan, maar zet tegenover alles wat zij
zegt
het tegenovergestelde. Alleen de grootouders houd je er natuurlijk in
;-)
Heel benieuwd wat dat zou opleveren! Zin om het te proberen? Misschien
kunnen we het haar toesturen! :-)
> Dat wordt denk ik agree to disagree. Ik vind de bewoordingen prima,
een
> wisselend perspectief geen rammelend en wat jij als stereotiep ervaart
> hindert me niet.<
Okee.
> Liep net te denken dat het leuk zou zijn om een 'contragedicht' te
> schrijven, een oefening die in schrijfgroepen vaa k wordt gedaan. Je
> neemt dan het gedicht van Herzberg als uitgangspunt, houdt de opbouw
> zoveel mogelijk aan, maar zet tegenover alles wat zij zegt het
> tegenovergestelde. Alleen de grootouders houd je er natuurlijk in ;-)
> Heel benieuwd wat dat zou opleveren! Zin om het te proberen? Misschien
> kunnen we het haar toesturen! :)<
Ik denk niet dat ik dat kan, maar wil - ná Sinterklaas - wel iets
proberen wat dan ongetwijfeld ontoonbaar wordt. In ieder geval niet iets
om toe te sturen aan zo´n crack. Ze heeft het bij gelegenheid van haar
zeventigste verjaardag geschreven. Waar ik nu nieuwsgierig naar ben: is
ze
zelf grootmoeder?
Ik weet het niet zeker, maar dacht van wel.
|
|
